专访｜首任“顿涅茨克外长”：获俄承认是咱们的“斯大林格勒战争”

liukang202410小时前吃瓜科普362

【编者按】

近来，乌克兰和俄罗斯边境形势高度严峻。当地时刻2月21日晚，俄罗斯总统普京在长达一个多小时的电视讲话中宣告供认乌东区域民间装备自行树立的“顿涅茨克公民共和国”（DPR）和“卢甘斯克公民共和国”（LPR）独立。

美国及其盟友要求联合国安理会就乌克兰形势举行紧迫会议，多国斥责普京的行为，并对俄施加制裁。乌克兰总统泽连斯基宣告电视讲话，直言乌“不怕任何事或任何人”，乌将保存进行单独和团体防卫的权力。

我国交际部发言人汪文斌22日标明，乌克兰形势正趋于恶化，中方再次呼吁各方坚持抑制，认识到执行安全不可分割准则的重要性，通过对话商洽平缓事态，化解不合。

由此，延宕8年的乌东危机进入一个全新的螺旋晋级阶段。

汹涌新闻（www.thepaper.cn）就此专访“顿涅茨克公民共和国”首任“外长”亚历山大·科夫曼，一探他眼中的乌东问题由来，展望俄罗斯与乌克兰边境形势的远景。

此次访谈内容谨代表乌东作业中一方的观念，不代表汹涌新闻的观念和态度。

“首要，我期望顿涅茨克和卢甘斯克剩下的疆域得到‘解放’。咱们是否还能‘解放’更多疆域，比方至少到第聂伯河东南沿岸？眼下这还仅仅我的愿望，咱们就听天主组织吧。”汹涌新闻22日专访了“顿涅茨克公民共和国”的首任“外长”、现“公民议事厅”（当地政府主导的一个专家咨询组织）主席亚历山大·科夫曼。被问及DPR是否有时刻表推进本身终究参加俄罗斯联邦时，他作出了上述答复。

科夫曼上世纪70年代出生在高速工业化的顿涅茨克，此地其时归于苏联加盟共和国——乌克兰苏维埃社会主义共和国的一部分。他的家庭带有犹太布景，而他自己在开端政治日子从前曾先后学习土木工程和经济学专业，并在当地的商界活泼。

2014年，克里米亚通过公投独立，随后并入俄罗斯。过后，地处乌东的亲俄人士宣告树立“顿涅茨克公民共和国”和“卢甘斯克公民共和国”。同年，科夫曼成为DPR“议会榜首副主席”，并竞选DPR“总统”一职，DPR当局新闻中心的信息显现，他其时取得了11万多张选票，位居一切候选人中的第二位。2014年末“新政府”组成后，他参加其间，成为DPR的首任“外长”，并一贯作业到2016年卸职。

由于参选DPR领导人职位的行为被乌克兰政府和欧盟视为不合法，科夫曼在2014年11月29日被欧盟列入制裁黑名单。

DPR自行宣告独立后，首任被推举的“总理”是来自莫斯科的俄罗斯公民亚历山大·博罗代，他曾在俄罗斯操控克里米亚初期在克里米亚担任政治参谋。2014年7月，博罗代因自己并非顿涅茨克人而辞去“总理”职务，他的继任者是后来死于炸弹突击的顿涅茨克当地领导人亚历山大·扎哈尔琴科。

不过，在DPR的几任政府和民兵部队中，依然活泼着一些来自俄罗斯，乃至德涅斯特河左岸、南奥塞梯、阿布哈兹等他国亲俄别离主义区域的人员。科夫曼称之为“自愿者”，他标明，在普京宣告供认DPR独立后，这些区域的人们也在“共庆”这一时刻。

现在，科夫曼和卢甘斯克、顿涅茨克两地的许多人再度卷入了一场辐射规模远超东欧的交际震动中。不管所持态度为何，外部剖析者们大多忧虑本轮乌东事态开展将引发某种“蝴蝶效应”，终究对欧洲、美俄，乃至国际次序构成严峻冲击。

2月23日，我国交际部发言人华春莹在谈及乌克兰问题时标明，在区域热点问题上，中方一贯致力于劝和促谈，为推进平和解决区域热点问题发挥我国建设性的效果。在乌克兰问题上，近段时刻以来，美方不断向乌克兰运送兵器，推高严峻，制作惊惧，乃至烘托战役。构成鲜明对比的是，中方一向在呼吁各方尊重和注重相互的合理安全关心，尽力通过商洽洽谈解决问题，一起保护区域的平和安稳。

对处于乌东一隅“暴风眼”中心的科夫曼而言，他还没有时刻去细细思筹明日大计。来自莫斯科的惊雷迸发后，东欧大地当然几家欢欣几家愁惧，但至少在今天，科夫曼以为自己站在了成功者一方，因而应该先品尝消化快乐和荣耀。

亚里山大·科夫曼乌东缘何对基辅不满？汹涌新闻：当你看到俄罗斯总统普京宣告供认DPR和LPR独立的音讯时，你心境怎样？当地人们处于什么样的状况？

亚历山大·科夫曼：事实上，自从莫斯科签署（供认两地独立的）文件以来，咱们就没有闭眼歇息过，直到现在咱们还没有睡，有太多紧迫的作业要处理，我也接受了许多俄语媒体的采访。就算是我自己过生日，也从来没有收到过如此多的恭喜，我从未如此快乐，这是一个值得道贺的节日。

但这仅仅咱们终究成功之前的榜首个喜讯，就像昨日有人恶作剧说的那样，顿巴斯（编注：包含卢甘斯克和顿涅茨克）“打进了半决赛”，但还没有拿到冠军。我信任你们十分了解第二次国际大战中的斯大林格勒战役，昨日（指2月21日）可以与斯大林格勒战役比较，但这并不是终究的成功。

马里乌波尔和斯拉维扬斯克没有“解放”，这两个区域也是“顿涅茨克公民共和国”和“卢甘斯克公民共和国”的一部分，2014年也参加了全民公投。别的，基辅政府在这8年傍边犯下的“罪过”也未被追查法令责任。

汹涌新闻：你提到了许多关于二战和苏联的前史纪念日，例如斯大林格勒战役成功日等。上一年，普京宣告了一篇论说前史的长文，特别论说了乌克兰的民族来源及其与俄罗斯的联络，21日晚的电视讲话中他又以大篇幅谈及前史。你多大程度上拥护普京关于前史的论说？亚历山大·科夫曼：是的，咱们有必要一向铭记前史，由于前史是咱们这个年代最严峻的教师。普京昨日（2月21日）指出的一切都标明，乌克兰是一个肯定人工的实体。

但我不彻底附和乌克兰是由布尔什维克发明的这种说法，可是布尔什维克在其时乌克兰边界内所起过的效果是不可否定的。假使乌克兰想要去苏联化，那么让他们去做吧，但就像普京所说的那样，他们应该抛弃自己（在苏联时期取得）的疆域。

在这8年傍边，乌克兰正在进行着对前史的否定，一些纪念碑和大街被重新命名，像我祖父这样从前与德国法西斯侵略者作战的英豪，现在被称作是乌克兰的敌人……相似的作业正在乌克兰频频产生。与此一起，乌克兰不愿意留下一丝苏联的痕迹，却又不想抛弃那些苏联制作的工厂和城市。假使你要否定前史，也至少要做到一向如一。若你炸毁咱们的英豪，炸毁咱们的回忆，那你就不应该还保存着那些由苏联制作的城市，和叶卡捷琳娜大帝给予乌克兰的那些城市——正是她在俄罗斯帝国的地图内树立了乌克兰。

要知道，顿巴斯起先叛变的首要原因是乌克兰政府开端侮辱咱们在巨大卫国战役中献身的英豪和咱们的退伍老兵。

汹涌新闻：你从何时开端计划让独立成为一种实践有操作性的政治挑选，而不是仅仅停留在文明认同层面？

亚历山大·科夫曼：2013年末，乌克兰产生了政变，咱们不想要这样的政府，顿巴斯也迸发了革新。与顿巴斯相同，整个乌克兰东南部区域，包含哈尔科夫、敖德萨、尼古拉耶夫、赫尔松、第聂伯罗彼得罗夫斯克都呈现了相似的运动。

在顿涅茨克，咱们可以保卫自己的权力，可是在其他当地，比方敖德萨，乌克兰方面称逝世人数为40人，但实践上有108人逝世。当年的5月9日，敖德萨作业产生一周后，乌克兰新任内政部长就从监狱释放了罪犯。在这一系列作业之后，很明显，咱们不能再持续抱负主义的评论，顿巴斯决议树立自己的“共和国”。

其时的状况是，本来驻扎在乌克兰东部的政府军部队现已被乌克兰民族主义者解除装备并绑架。但顿巴斯阻挠了榜首批派往东部进行打压的乌克兰戎行，其时咱们仍是赤手空拳，没有任何装备。有一些视频拍照到了其时顿巴斯人是怎样赤手空拳阻挠乌克兰戎行的坦克的。在解除了榜首批入侵者的装备后，咱们才取得了必要的兵器。

咱们一开端实践上是与布景杂乱的乌克兰自愿民兵作战，后来乌克兰政府才派来了正规军。我想着重的是，起先的乌克兰正规军是由征召兵组成的，他们乃至不知道自己要被派往何处、和谁作战。他们傍边的许多人也回绝和咱们作战。这便是这场战役迸发的进程，到现在现已八年了。

汹涌新闻：俄罗斯现已正式供认了两国“共和国”的独立，参加俄罗斯联邦是否在你们的时刻表上？

亚历山大·科夫曼：我无法猜测，但可以谈谈我的期望。当然，首要我期望顿涅茨克和卢甘斯克剩下的疆域得到“解放”。咱们是否还能“解放”更多疆域，比方至少到第聂伯河东南沿岸？眼下这还仅仅我的愿望，咱们就听天主组织吧。

第聂伯河自北而南汇入黑海，通过乌克兰首都基辅。来自“俄罗斯国际”的援助网络汹涌新闻：部分国际社会成员，不仅是美国及其盟国，还有联合国都斥责俄罗斯的行为是对乌克兰主权的侵略，你对这些声响有何回应？

亚历山大·科夫曼：你们要知道，八年来咱们一贯遭到屠戮，而乌克兰却在乐祸幸灾。（乌克兰前总统）波罗申科公开说，会让咱们的孩子日子在地窖里。当然，他们彻底有理由惧怕报复，我了解他们。

汹涌新闻：在宣告独立之后，你们为什么将“国家”的姓名和意识形态带上苏联颜色？在“顿涅茨克公民共和国”的脸书主页上，常常发布一些带有苏联元素的图片，比方列宁、斯大林的相片，这是不是意味着在顿涅茨克，仍是有许多民众欢迎苏联的社会主义意识形态？

亚历山大·科夫曼：关于发布列宁或许斯大林相片的作业，我并不知情，可是当然，我自己的确是苏联络统的追随者和崇拜者，我信任社会主义能带来活跃效果。尽管苏联的变革并没有成功，但我依然是这种准则和意识形态的支撑者。我想要着重的是，这并不是一种国家意识形态，这仅仅咱们“共和国”许多领导人本身持有的意识形态。至于挑选这个国名，首要说明晰咱们坚持民主开展路途和公民的社会价值。

DPR官方脸书主页上的宣扬海报汹涌新闻：在你们此前的政府中，有许多官员都从前在德涅斯特河左岸、南奥塞梯、阿布哈兹（编者注：这些坐落前苏联各加盟共和国的区域现在日子着数量可观的俄语人口，政治上也比较接近俄罗斯）这样的当地作业过，为什么他们会挑选来到顿涅茨克协助你们对立乌克兰政府？你们是怎样发动这样的人来到顿巴斯的？亚历山大·科夫曼：的确，从阿布哈兹到南奥塞梯，再到北奥塞梯还有俄罗斯各地，都有许多自愿者参加咱们，这是由于“俄罗斯国际”（русский мир）并不是一种民族概念，而首要是一种文明概念，“俄罗斯国际”的支撑者可所以任何国籍的。这场战役展现出了奥塞梯人、阿布哈兹人，乃至达吉斯坦人、车臣人和许多其他人对咱们的协助。

汹涌新闻：你以为现在顿巴斯取得的成功关于德涅斯特河左岸南奥塞梯等地讲俄语的人口来说释放了什么信号？

亚历山大·科夫曼：这对他们也是一种鼓动，今天在咱们庆祝的一起，南奥塞梯也一整晚都在放焰火庆祝，街上挤满了庆祝的车辆和人群。

东欧区域一些未取得广泛供认的政治实体怎样看待西方制裁汹涌新闻：现在顿涅茨克当地政府是怎样让当地经济保持作业的？顿涅茨克的经济是否首要依赖于俄罗斯？你会不会忧虑未来西方的进一步制裁？

亚历山大·科夫曼：在这场战役之前，顿巴斯是乌克兰最昌盛、工业化程度最高的区域。战役炸毁了许多企业，也导致顿巴斯人才严峻外流。尽管如此，咱们信任，在俄罗斯的协助下，咱们会康复咱们的工业潜力，咱们的专业人才也会回流，咱们会重建咱们的工业区。

汹涌新闻：西方正对两个“共和国”和俄罗斯施加更多制裁，你自己其实在几年前就现已受到了欧盟的制裁，你看起来并不十分忧虑，可是顿涅茨克一般民众的状况怎样？他们是否会忧虑更严峻的新制裁？

亚历山大·科夫曼：当美国和欧洲骄傲地宣告他们冻结了我一切的账户时，连我自己都大吃一惊地问道，我是怎样弄到在欧洲和美国的账户的？昨日俄罗斯宣告供认咱们独立后，整个顿巴斯的人都在街上欢欣鼓动，相互道贺，任何来自欧洲或是美国的制裁都不会损坏咱们的心境，咱们现已赢了。

怎样与外界打交道

汹涌新闻：你现在在“顿涅茨克公民共和国”的“公民议事厅”担任主席，这个组织首要有什么效果？

亚历山大·科夫曼：“公民议事厅”首要是一个专家组织，事实上，“公民议事厅”是共和国的迷你模型，这是一个咨询组织，一起也树立起政府与社会之间的联络，但咱们并不作为一个实体存在。现在，咱们正在为共和国的各种程序拟定法令。我是精英主义（меритократии）的支撑者，“公民议事厅”某种程度上便是这种精英主义的延伸。

汹涌新闻：眼下形势开展很快，在你看来，在长时间视角下，“顿涅茨克公民共和国”和“卢甘斯克公民共和国”与乌克兰政府之间的抱负联络应该是什么样的？

亚历山大·科夫曼：整体来说，俄罗斯现在供认的“顿涅茨克公民共和国”和“卢甘斯克公民共和国”的一部分被乌克兰戎行占据，咱们的使命首要是“解放”咱们的土地。

汹涌新闻：你从前担任“顿涅茨克公民共和国”的“交际部部长”，你其时是怎样作业的？事实上，没有许多国家供认“顿涅茨克公民共和国”的独立，你其时怎样测验取得其他国家的支撑，与他们树立联络？

亚历山大·科夫曼：那时候我十分理解，欧盟的大多数国家都不会供认咱们的独立，所以咱们挑选了一种不同的方法。我向交际部的搭档们下达了使命，让他们尽可能地向国际各国展现咱们所面对的问题，比方说，咱们组织了摄影展、关于儿童们眼中战役的绘画竞赛，咱们还邀请了许多依然在报导顿巴斯形势的外国记者。

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